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Naruto Shippûden - Scans

Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Venez discuter des chapitres du manga librement. Gare à ceux qui ne lisent pas les scans, vous pourriez vous brûler les yeux à tout jamais !

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Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar GalaxyNostras » 15 Fév 2017, 01:38

[REPOST]

Bonjour à tous !
Aujourd'hui je voudrais vous faire part d'un détail qui m'intrigue fortement.
Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?
En effet, l'ermite Rikudô, le boss de tous les ninjas, considéré parfois comme un Dieu ou quelques fois considéré comme inexistant, a légué une stèle nommée "tablette du sage des six chemins". Afin de la lire et donc de la comprendre entièrement, il faut être doté du rinnegan car le niveau d’informations lisibles sur la pierre est proportionnel à la puissance des yeux du lecteur ; seul celui qui possède le Rinnegan peut en extirper toutes les informations. Par conséquent, plus le sharingan du lecteur est évolué plus la capacité de lecture est accrue (Sharingan à 3 tomoe, mangekyou sharingan, mangekyou sharingan éternel, rinnegan).
Or nous savons que pour qu'une pupille sharingan dite "normale" évolue en un MS (MS = Mangekyou Sharingan) unique et propre à chaque utilisateur, il faut que l'Uchiha soit exposé à une forte émotion (colère, peur, volonté du feu etc...) ou tué un être cher.
Pour obtenir un Eien no Mangekyô Sharingan (MS éternel) il faut procéder à une greffe entre deux membres d'une même famille, possédant tous deux des MS.
Maintenant, revenant à la fameuse tablette :
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je vais vous avouer qu'après avoir fait de nombreuses recherches je n'ai pu recueillir que très peu d'informations.
La tablette stipulait que "lorsque les deux opposés coopèrent on obtient le bonheur"(épisode 391) "il faut 2 forces opposées pour composer tout ce qui existe en cet univers" (scan 657)
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mais Madara affirme que cette écriture peut être interprétée de manière différente "celui qui obtient les pouvoirs à la fois des uchihas et des senju, ne peut que trouver le bonheur" (scan 657)
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Madara après s'être fait greffer les yeux de son frère, a eu le MSÉ, de plus grâce aux cellules Hashiram, Madara a pu développé le Rinnegan à la fin de sa vie et au début de la Deuxième Grande Guerre Ninja.
Autrement dit, pour pouvoir détenir le rinnegan il faut posséder au préalable le MSÉ et se faire transplanter des cellules d'Hashirama (ça revient à créer une fusion d'Indra et d'Asura pour obtenir le pouvoir de Ôtsutsuki Hagoromo).
Revenant désormais à Sasuke, après son combat avec Itachi il obtint le MS par la mort de celui-ci, ensuite par l'usage abusif et intensif de son MS Sasuke est de plus en plus atteint par la cécité. Il décide alors de se faire greffer les yeux de son frère pour y remédier et fait évoluer son MS en un MSÉ, il ne lui manque plus que les cellules d'Hashirama à l'obtention du rinnegan.
Maintenant, nous allons se remémorer quelques passages de la 4ème Grande Guerre, lorsque Sasuke fut poignardé par Uchiha Madara, il entre dans un lieu spirituelo-métapsychique où il rencontre Rikudô Sennin, tout comme Naruo.
À ce moment, Kabuto qui fut devenu un mi-humain et mi-serpent tenta de guérir Sasuke en lui inférant des cellules régénératrices de Hashirama et en utilisant son ninjutsu médical boosté par son mode ermite (comparable au senjutsu de Naruto).
Ainsi, à ce moment là "les deux opposés" ne font plus qu'un par conséquent Sasuke est apte a développer le rinnegan. Cependant, il n'en "reçoit" qu'un seul alors que Madara, lui possède les deux.
Peut-être parce que les cellules implantées en Sasuke sont des "cellules ultra-modifiées de Hashirama", je ne vois que cette hypothèse.
Pourquoi Sasuke possède-t-il un rinnegan particulier avec 6 tomoe ?
Hashirama 'donne quelque chose' à Sasuke, c'est en fait tout le chakra restant. De plus, je pense que comme le rinnegan est le stade évolutif du MSE qui est lui même le stade supérieur du MS, il garde les même spécificités c'est-à-dire que tout comme le MS, le rinnegan est propre à chaque individu car c'est le reflet de la personnalité de l'utilisateur. En conclusion, la singularité du rinnegan de Sasuke s'explique par le fait qu'il était lui aussi possesseur d'un MSE. Enfin, dans le scan 657 dont l'image est au-dessus Madara affirme que d'autres personnes ont pensé comme lui, est-ce que cela implique qu'en dehors de Rikudo, Sasuke et Madara il y aurait des possesseurs du rinnegans mais qui n'ont pas pensé à ressusciter comme l'a fait Madara ?
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Merci d'avoir lu.
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Re: Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar Mayel Sasuke » 17 Fév 2017, 22:08

GalaxyNostras a écrit:
Il faut que l'Uchiha soit exposé à une forte émotion (colère, peur, volonté du feu etc...) ou tué un être cher.


Le postulat du départ n'a rien à faire là car pour obtenir le MS la mort d'un être chère en présence est Impérative. Madara et Izuna en tuant leurs amis, Itachi en assistant Sishui dans son suicide, Kakashi en tuant Rin et Obito en assistant à ce dernier acte. La volonté machin chose (qu'Hashirama crève une bonne fois pour toute) n'a rien avoir.


GalaxyNostras a écrit:
Maintenant, nous allons se remémorer quelques passages de la 4ème Grande Guerre, lorsque Sasuke fut poignardé par Uchiha Madara, il entre dans un lieu spirituelo-métapsychique où il rencontre Rikudô Sennin, tout comme Naruto.
À ce moment, Kabuto qui fut devenu un mi-humain et mi-serpent tenta de guérir Sasuke en lui inférant des cellules régénératrices de Hashirama et en utilisant son ninjutsu médical boosté par son mode ermite (comparable au senjutsu de Naruto).
Ainsi, à ce moment là "les deux opposés" ne font plus qu'un par conséquent Sasuke est apte a développer le rinnegan. Cependant, il n'en "reçoit" qu'un seul alors que Madara, lui possède les deux.
Peut-être parce que les cellules implantées en Sasuke sont des "cellules ultra-modifiées de Hashirama", je ne vois que cette hypothèse.
Pourquoi Sasuke possède-t-il un rinnegan particulier avec 6 tomoe ?
Hashirama 'donne quelque chose' à Sasuke, c'est en fait tout le chakra restant. De plus, je pense que comme le rinnegan est le stade évolutif du MSE qui est lui même le stade supérieur du MS, il garde les même spécificités c'est-à-dire que tout comme le MS, le rinnegan est propre à chaque individu car c'est le reflet de la personnalité de l'utilisateur. En conclusion, la singularité du rinnegan de Sasuke s'explique par le fait qu'il était lui aussi possesseur d'un MSE. Enfin, dans le scan 657 dont l'image est au-dessus Madara affirme que d'autres personnes ont pensé comme lui, est-ce que cela implique qu'en dehors de Rikudo, Sasuke et Madara il y aurait des possesseurs du rinnegans mais qui n'ont pas pensé à ressusciter comme l'a fait Madara ?
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Merci d'avoir lu.


J'ai ma propre conception de la chose que n'étalerai pas ici. Disons que l'ensemble me semble correcte, je ne vais pas m'insurger en faux mais juste soulever quelques points importants qu'il faut comprendre.

Commençons déjà par définir ce que sont les deux opposés dont Madara parle. S'agit-il des clans Uchiwa et Senju ? Ou des réincarnations d'Indra et Ashura ? La réponse à ceci répond à moitié à ta question principale et complètement à ta dernière. Et bien évidemment je suppose que tu la connais. Il ne s'agit juste pas de l'opposition entre les clans Uchiwa et Senju mais bien entre les deux réincarnations des fils du Rikudou et si la question du pourquoi se pose toujours, il suffit de se demander pourquoi les cellules "D'Hashirama" ? Tobirama est très loin d'être nul et aurait probablement fait une cible plus simple pour Madara mais il a fallu que ça soit celui d'Hashirama. La réponse en est toute simple, Hashirama était la réincarnation du fils cadet en opposition avec Madara qui était celui du fils aînée. Et par conséquent le bonheur dont parle n'est pas une résultante de l'union des deux clans comme cela se fit à l'époque mais bien des deux réincarnations comme c'est le cas à présent.

A partir de là, le mangas répond à presque à tout ! Hagoromo avait bien fait savoir que le cycle de Hashirama et Madara arrivaient à sa fin mais que lorsque ce fut le tour de Madara il a compliqué les choses en s'implantant les cellules d'Hashirama qui jusqu'à ce moment là était la seule réincarnation d'Ashura et par conséquent l'opposé logique de Madara cela lui a ainsi permis d'obtenir le Rinnegan. Si d'autres Uchiwa ont tous lamentable échoué après avoir essayé (en admettant qu'il y en aie réellement eu ) c'est sûrement parce qu’ils ont tenté l'impossible n'étant pas des réincarnations d'Indra. Et on peut affirmer en se basant sur l'histoire de Kuro Zetsu et Hagoromo que Madara a bien été la première réincarnation à s'y essayer.

Revenons-en maintenant à Sasuke, à mon avis et tout me porte à le croire d'ailleurs, l’œil de Sasuke ne vient nullement des cellules de Hashirama car Hashirama n'était plus la réincarnation d'Ashura (donc l'opposé) mais c'était Naruto.

Je m'explique : Quand Naruto était K.O et il a fallu que Obito lui injecte du chakra des bijû pour le ramener de même je suppose que les cellules d'Hashirama qui offre des capacités de régénération élevé (voir Madara pour comprendre) n'ont servi qu'à ramener Sasuke à la vie de même qu'avec Naruto et les bijû car je rappel le fait que ceux-ci (Sasuke, Naruto) vivent n'était pas du ressort de Hagoromo mais des gens de l'autre côté pour répéter ces mots. De ce fait, de même que le mode Ermite évolué de Naruto ainsi que ses Giubidama lui vienne du pouvoir que lui a confié Hagoromo on peut supposer par effet de transitivité ou comparaison que l’œil de Sasuke aussi ! Mais il s’agissait ici d'annuler le Mugen au cas où ce dernier serai lancé donc le Rikudou n'a pas donné un Rinnegan classique à Sasuke. Car si le Rinnegan n'a pas lancé le Mugen et qu'il ne le pouvait tout simplement pas, avec ou sans Jûbi, je ne vois pas comment ça aurait pu l'annuler.

Si vous demandez pourquoi ? Référez-vous au combat Edo Hashirama VS Edo Madara, puisque Madara affirme que lui seul pourra lancer le Mugen et non Obito malgré le fait que ce dernier avait le Rinnegan et Jûbi. Il fallait un élément particulier qui est le troisième œil que Madara a obtenu en devenant Jin de Jûbi. De ce fait, je pense que le Rikudou en confiant le pouvoir à Sasuke a dû lui confié une version mutante de cet œil dans l'optique d'arrêter le Mugen d'où la raison de l'oeil unique. Et puis après je pourrai rajouter des dizaines de ligne pour étayer cela mais en bref, voilà ce que j'avais à dire sur le sujet.
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Re: Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar GalaxyNostras » 18 Fév 2017, 00:19

Pour commencer, je tiens à te remercier d'avoir pris la peine de répondre à ce topic.
Le topic date un peu et je l'avais longuement édité cependant je n'ai pu récupérer qu'une version primitive de ce post, je ne l'ai pas édité mais le fil directeur de ma pensée peut résider dans celui-ci.

Concernant l'éveil du MS, je pense que tu dis juste, la mort est le facteur primordial (on peut même prendre Sasuke, Shisui ou encore Indra et Hagoromo dans les HS).

Bien entendu, Madara faisait référence (sans le savoir) au pouvoir des transmigrants, Madara étant le transmigrant d'Indra et Hashirama de Asura, le chakra de Rikudo est obtenu pas reconstitution grâce à la transfusion du chakra des transmigrants.
Mais ce que j'essaye de dire, c'est que même en possédant cette "reconstitution", il faut une base, un uchiha qui posséderait un sharingan et cette "reconstitution" qu'il s'implanterait ne s'éveillerait pas au rinnegan, d'une car il ne possède pas le "pouvoir des Uchihas" à son apogée mais aussi du pouvoir des Senjus (propre à Hashirama car lui seul a réussi à s'éveiller au mode ermite de son clan) qui pour moi était le mode ermite de Hashirama.
Ce n'est pas tout, ce simple Uchiha ne pourrait s'éveiller au rinnegan même s'il possède un MSE et le pouvoir d'un senju car il lui faut disposer d'une grande quantité de chakra des 2 transmigrants ou obligatoirement en être un, Madara lui était un transmigrant son éveil tardif au rinnegan peut être expliqué par le fait qu'il lui a fallu beaucoup de temps afin d'emmagasiner du chakra de son opposé grâce à ces cellules (mais je pense fortement que même en ayant une forte quantité du chakra de Rikudo et un MSE et en faisant partie du clan Uchiha il aurait été impossible à l'utilisateur de s'éveiller au rinnegan, pour moi, être transmigrant est une condition exigée).

En effet, les deux seuls à s'éveiller au rinnegan sont Sasuke et Madara, tous deux Uchiha, transmigrant de Indra, possesseur du MSE et ayant tous deux emmagasiner du chakra de Rikudo.
Tout à l'heure je te parlais du fait qu'il fallait une base, une essence afin de s'éveiller au "bonheur", je pense que Madara avait une part de vérité, le chakra de Rikudo n'est pas le SEUL élément primordial.
J'aimerais te rappeler un passage durant la Quatrième Grande Guerre ninja, un moment Naruto commençait à partager son chakra avec le reste de l'alliance Shinobi, il en a aussi profité pour en donner à Sasuke qui s'étonne du pouvoir de Naruto.
Le pouvoir à l'apogée dont je te parlais, peut être ça, chez Hashirama c'était son mode ermite, chez Naruto c'est le chakra de Kurama qui serait lié à son propre chakra.
Ainsi Naruto en transmettant du chakra à Sasuke, lui transmet une part de son propre chakra mais aussi une part de son pouvoir à son apogée.

Le rinnegan est vu comme un stade ultime du sharingan, après le MSE, il n'y a que le rinnegan.
Kabuto en fait même l'hypothèse qui sera justifiée par Madara.
Scan 560 page 14 :
http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT ... 560/14.jpg
Scan 560 page 15 :
http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT ... 560/15.jpg
On peut prendre pour exemple, la stèle de Rikudo, qui fut certes modifier par Kuro-Zetsu mais dont le principe ne demeure pas inchangé : la clairvoyance et la capacité de lecture de celle-ci est proportionnelle au stade/puissance des pupilles du lecteur.

L'oeil de Sasuke est montré comme une variante du rinnegan, qui est plus puissant qu'UN seul rinnegan basique, malgré le fait que le plein pouvoir du rinnegan se dévoile seulement en possession des 2 pupilles. Je te retourne vers le scan 8 de Naruto Gaiden où Sasuke doit régénérer son rinnegan pour le faire passer au stade que l'on connaît.

Ton explication me fait penser à ce que j'ai dit sur Skype et à ma volonté de faire une nouvelle théorie sur l'apparition de Rikudo et sur le fait que le pouvoir qui a été soit-disant délégué par ce dernier n'était seulement que les pouvoirs Ying et Yang servant à sceller sa mère.
Je m'explique, Naruto et Sasuke aurait pu acquérir leur "nouveaux pouvoirs", non par le moyen du grand Rikudo, mais par les actions "de l'autre côté" comme tu le dis si bien.
En effet, Naruto aurait pu obtenir ce nouveau mode que l'on qualifie de "Rikudo Sennin Modo" seulement grâce à l'intervention de Obito qui lui "injecta" le chakra de tous les bijus, d'autant plus que les chakra de tous/chacun les bijus sont peu voire pas utilisés dans la suite de Naruto, on peut supposer qu'il a été pleinement usé MAIS CELA NE RESTE QU'UNE GROSSE HYPOTHÈSE, ce qui expliquerait les variantes de ce mode dans le futur et surtout le fait qu'il utilise le mode Kurama et non le Rikudo Sennin Modo durant le film The Last.
Pour Sasuke, on peut supposer que le fait qu'il reçoive les cellules d'Hashirama BOOSTÉES au mode ermite des serpents(sa chair a été complètement reconstitué avec ce procédé) + le chakra que Hashirama lui offre délibérément (il n'a pas fait ça pour le fun, c'était vraiment réfléchi, Madara avait exposé toutes ses découvertes à Hashirama qui en a pris conscience et qui sait comment défaire Madara) + le chakra de Kurama/Naruto offert au préalable.
Certes la transmigration d'Asura a pris fin lorsque Hashirama est mort mais il reste un ex-transmigrant et dans ce sens un "opposé".

Concernant le troisième oeil de Madara, le Rinne-Sharingan, le troisème oeil de Kaguya, je me rappelle avoir débattu avec toi, heureusement j'ai pu retrouver la réponse que je t'ai faite à l'époque :
viewtopic.php?f=17&t=3360&p=63478#p63478
Sasuke n'avait pas la possibilité de défaire le Mugen Tsukuyomi, Sasuke avait fait l'hypothèse qu'il avait été lancé par un rinnegan donc il faudrait un autre rinnegan pour l'arrêter mais il se trompait.
Si Rikudo a offert ses pouvoirs à Naruto et à Sasuke (Ying-Yang), c'est d'une part pour ne pas faire de jaloux et ne pas reproduire selon lui l'erreur du passé (garder un certain équilibre) en déléguant toute responsabilité à une seule personne mais aussi car il faut l'union des 2 pour défaire le Mugen Tsukuyomi, si je me rappelle Rikudo à la fin de l'affrontement avec Kaguya dit que les 2 transmigrants actuels doivent, pour annuler le Muge Tsukuyomi, joindre les mains en faisant un certain mudra.
Certes, les pouvoirs dimensionnels et de téléportations de Sasuke et de Kaguya peuvent se rapprocher mais leur oeil ne sont pas les mêmes, je suis d'accord avec toi qu'ils se rapprochent mais l'oeil de Kaguya est tout à fait différent, déjà par le "rituel" d'obtention mais aussi parce qu'il est essentiellement présent pour lancer le Mugen Tsukuyomi et montrer un lien avec Jubi.

Les grandes questions qui subsistent même après ce que nous avons écrits, sont :
I/ Pourquoi un seul ?
II/ Pourquoi un comme ça ?

I/ Et bien, la réponse du "pourquoi un seul" doit être vu dans différents cas, suivants les suppositions choisies :
1) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke est directement un don de Rikudo (remplacement du MSE par un nouveau rinnegan "conçu" par Hagoromo).
Rikudo transmet alors directement CE pouvoir (en plus du Yin power) en sachant que cela aboutira à CE rinnegan là mais préfère n'en donner qu'un pour ne pas surbooster Sasuke et préserver un équilibre entre les deux transmigrants.

2) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke est indirectement un don de Rikudo, résultant de la transmission DIRECTE du chakra de Rikudo (et non par reconstitution partielle).
Rikduo transmet une partie de ses pouvoirs à Sasuke (Yin power) ET son chakra dans la partie gauche seulement de Sasuke ce qui expliquerait que son oeil droit reste inchangé.

3) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke est une mutation sans intervention de Rikudo, de son MSE par reconstitution partielle de son chakra.

Rikudo n'a alors servi qu'à offrir le Yin power afin de sceller sa mère.
La mutation spontanée du MSE s'est répandu seulement dans un seul oeil car la quantité de chakra de l'autre transmigrant n'a pas été suffisante pour laisser le temps à l'autre oeil de se développer (ce qui expliquerait aussi le fait que Sasuke a besoin de régénérer son oeil).
Le fait qu'il soit atypique résulterait du fait qu'ici le chakra de l'autre transmigrant (Naruto) a été DIRECTEMENT transmis au transmigrant et donc Sasuke n'a pas du attendre pour emmagasiner le chakra de son opposé comme l'a fait Madara (son MSE a lentement évolué tandis que celui de Sasuke BAM d'un coup).

4) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke est une mutation sans intervention de Rikudo,
de son MSE par reconstitution partielle de son chakra avec l'hypothèse qu'Hashirama serait encore un transmigrant (autrement dit posséderait encore le chakra d'Asura).

Ce 4) reprend à peu près ce que j'ai dit dans le 3) mais en considérant qu'Hashirama serait encore le transmigrant d'Asura. En effet, il est dit que transmigration du chakra d'Indra et d'Asura ont pris fin à la mort des 2 rivaux Hashirama et Madara, il est alors possible que lors de leur résurrection la transmigration des fils de Rikudo aurait repris, on se trouve alors dans un cas où on a 2 transmigrants pour chaque fils. Ce n'est pas qu'une intuition qui m'a laissé penser ça mais le rituel à l'obtention du Rinne-Sharingan que tu as précédemment souligné (je te redirige vers le scan 676 page 15-16), le scan stipule "D'après ce qui est écrit sur la stèle de pierre... quand une personne qui possède le pouvoir de transmigration s'approche de la Lune, l’œil permettant de transformer les rêve en réalité s'ouvrira pour réfléchir la lumière."
Je te l'accorde, il y a plusieurs interprétations de ce "pouvoir", on peut supposer que c'est le pouvoir du rinnegan, ou encore le fait d'être un transmigrant 'ou d'avoir été) ou encore le fait d'être le jinchuriki de Jubi (avec le rinnegan je suppose).
Mais même si Obito ou Nagato n'ont pas forcément tenté d'éveiller cet oeil, tu sais comme moi, qu'ils n'auraient pas pu.
Ici Madara ressuscité par l'Edo tensei puis revenu à la vie avec un vrai corps par Obito/Kuro-Zetsu, obtient ce Rinne-Sharingan. Je souhaite m'attarder un peu plus ce que dit la stèle et faire une étude littéraire.
"quand une personne qui possède le pouvoir de transmigration", ici on a un complément circonstanciel de temps "quand" qui permet d'introduire une notion présente qui est soulignée par le présent de l'indicatif, j'ai taché de vérifier la version anglaise et c'est la même chose (il ya un "rinne..." rajouté après "transmigration" mais ça n'exclut pas ce que j'avance).
À ce moment là, Madara possède le "pouvoir de transmigration", on peut supposer que ce pouvoir impliquerait qu'il serait à ce moment là encore le transmigrant actuel (en plus de Sasuke) de Indra et donc par opposition Hashirama celui de Asura.
Ainsi, Sasuke en recevant le chakra d'Hashirama (DIRECTEMENT le chakra de l'opposé et non par reconstitution comme Madara, probablement du chakra du mode ermite DE Hashirama) + une injection de chair avec des cellules d'Hashirama surboostées (+ le chakra de Naruto) s'est éveillé à ce rinnegan que l'on connait, de façon très rapide, en tout cas plus rapidement que Madara mais la quantité insufflée n'était probablement suffisante que pour l'éveil d'un seul oeil.
Autre GROSSE supposition : la transmigration/réincarnation d'Indra et d'Asura chez Naruto et Sasuke ne serait qu'à leur début et ce qui expliquerait que Hashirama et Madara ressuscités, puissent encore l'être, même si Naruto dit avoir ressenti parfois la présence de quelqu'un d'autre, aucun détail temporel n'est donné. Alors Hashirama et Madara ne disposeraient que d'une infime partie des chakras des fils de Rikudo, voilà pourquoi Rikudo n'a pas pu le remarquer ou encore Rikudo n'en était même pas au courant (c'est pour cela que dans le scan 671 page 9, il dit que la transmigration de Madara est achevée). De plus, il est dit que lorsque Naruto et Sasuke ont rejoind Rikudo histoire de discuter, les ex-transmigrants n'ont jamais réussi à invoquer Rikudo, c'est en quelque sorte grâce à leur force qu'ils l'ont pu (ou peut-être parce qu'ils étaient choisi). Je viens de retrouver le scan 671 page 12, où Rikudo dit "je comprends pourquoi tu as pu invoquer mon âme", sous-entendu qu'aucun transmigrant précédents n'avaient réussi à le faire.

5) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke serait une FUSION de son MSE + du don de Rikudo (j'en doute très très fortement).
Rikudo transmet volontairement un seul rinnegan toujours dans l'optique de préférer n'en donner qu'un pour ne pas surbooster Sasuke et préserver un équilibre entre les deux transmigrants mais sans savoir que cela aboutirait à une fusion du MSE actuel avec le rinnegan donné.

6) Si l'on prend en considération que l'oeil de Sasuke est devenu ainsi car Rikudo a transmis la moitié de son pouvoir à chaque transmigrant et dans cette symbolique, on lui offre seulement un seul rinnegan.
Même si on a les réponses de comment il a 1 seul rinnegan, la question pourquoi un comme ça subsiste.


II/ Pour le "pourquoi un comme ça", il faudrait aussi se baser sur les suppositions précédentes.
1) Cela va de soit.
2) Car cela est du au fait qu'il reçoit DIRECTEMENT du chakra DE Rikudo ou encore à l'influence du Yin power.
3) Car Sasuke possédait les cellules boostées d'Hashirama + du chakra d'Hashirama (probablement du chakra du mode ermite DE Hashirama) donné par ce dernier + une transmission DIRECTE du chakra de son opposé qui est Naruto (+ peut-être l'influence du Yin power).
4) À peu la même chose qu'en 3) sauf que là, le chakra d'Hashirama serait celui d'Indra (en gros).
5) Cela va de soit.
6) Voir toutes les hypothèses faites au-dessus.



Je tiens à préciser que sur certains points, cela reste hypothétique surtout vers la fin donc on ne pourra jamais réellement savoir.


Bibliothèques :

• scan 560 pages 14 et 15 :

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• scan 676 page 16 (Version Française) :

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scan 676 page 16 (Version Anglaise) :
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• scan 671 pages 9 et 12 :

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• scan 8 Naruto Gaiden :

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Je lis les scans: Oui

Re: Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar Mayel Sasuke » 27 Fév 2017, 01:49

D'entrer de jeux il faut clairement faire la différence entre Chakra et Cellule. Le Chakra c'est de l'énergie ça s’accumule et se dissipe mais quand on parle des cellules on joue sur la génétique. Madara n'a pas emmagasiné du chakra d'Hashirama comme tu le dis, il a fusionné les gênes de ce dernier avec les tiennes pour devenir quelque chose d'autre. La nature du chakra de Madara n'a nullement changé (Cfr l'épisode où Madara tente d'invoquer Kyûbi pendant la guerre) mais son ADN par contre s'est adapté en reproduisant les facultés de Hashirama. Donc comparé ce qui s'est passé avec Madara avec ce qui s'est passé avec Naruto est un non sens car Naruto s'est contenté d'offrir son chakra à à peu près tout le monde et ce Chakra, puisque ce n'est que de l'énergie s'est envolé après utilisation et n'altère nullement l'ADN des gens comme ce qui a été fait avec Madara ou Danzo. Et quand le Rikudou parle de chakra des transmigrant c'est vraiment à titre symbolique il ne s'agit pas d'une transmission de chakra ordinaire mais de "l'âme" d'où le terme réincarnation et cela joue sur l'héritage génétique. Un être normal aura beau s'injecter du chakra Uchiwa à en mourir cela ne lui permettra pas d'avoir le Sharingan mais par contre en copiant la génétique d'un Uchiwa on peut l'obtenir et c'est ce qui est arrivé dans Gaïden.

Ensuite, revenons-en sur le principe de transmigration. Penses-tu réellement qu'une âme puisse se scinder en deux ? On peut diviser les consciences Yin-Yang comme le font Mû et Kyûbi mais l'âme reste unique car en vérité il ne peut exister qu'une seule version réelle d'un même être dans le monde. Pour être plus explicite, ta théorie selon laquelle Hashirama et Madara soient revenus à la vie en étant toujours transmigrant équivaudrai à dire que Sasuke en étant toujours vivant et toujours dans ce monde-ci se fasse ramener à la vie via l'Edo-tensei nous donnant ainsi deux Sasuke. Et clairement ça ne se peut pas !!

La transmigration c'est le fait que l'âme quitte un corps pour un autre et puisque l'âme d'une personne est unique il ne peut pas agir dans deux corps de façon simultanée. Peut-être citeras-tu Mû ou Kyûbi comme contre exemple, alors je te renverrais simplement à la technique du Multi-Clonage car cela reviendrai à dire qu'à chaque fois que l'on crée un clône, une nouvelle âme se crée et ça serait tout bonnement absurde car la seule chose qui est partagé ici c'est la "conscience". Il n'existe qu'un seul vrai Mû, un seul vrai Naruto et un seul vrai Kyûbi le reste n'est que du chakra doté d'une certaine conscience collectif.

Donc pour en revenir à la transmigration de Indra et Ashura, à partir du moment où ils ont migré vers Sasuke et Naruto; un dédoublement n'est pas possible, ça reviendrai à dire comme je l'ai dit plus haut avec l'exemple de Sasuke, de tenter de ramener un vivant à la vie. Par conséquent, Madara et Hashirama n'étaient plus transmigrant lors de la guerre. Pour ce qui est marqué sur la Stèle à propos des transmigrant, il faut se souvenir que c'était une tentative de Zetsu pour pousser les Uchiwas à s'éveiller au Rinnegan afin de libérer Kaguya et pour cela le chakra qui peut se traduire logiquement par "l'âme" des transmigrant avec les bénéfices qu'elles offres étaient nécessaire, mais à partir du moment où le Rinnegan a été activé, transmigrant ou pas cela n'avaient plus d'importance car à partir de là, même un non Uchiwa pouvait s'en servir (Cfr Nagato).

Pour ce qui est du reste concernant l'unicité de l’œil de Sasuke, je ne peux m'insurger ni en vrai ni en faux tant que ça ne contredit pas la logique que j'ai décrite plus haut car après tout, on ne peut qu’émettre des hypothèses là dessus et j'ai déjà donner la mienne un peu plus haut puisque quand on rassemble toute les similitudes de cet œil avec le troisième œil tant par sa forme, son unicité et la similarité des pouvoirs, pour moi les choses sont claires mais après chacun est libre d'avoir son idée.
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Mayel Sasuke
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Re: Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar GalaxyNostras » 01 Mar 2017, 20:11

Merci Mayel Sasuke d'avoir pris le temps de répondre encore une fois, je posterai une bibliothèque des scans afin de pouvoir se référer aux scans cités.
Tu as bien raison de faire la distinction entre cellules et chakra mais dans un certain sens, l'un réunit l'autre.
Quand Madara s'est greffé les cellules d'Hashirama, il a certes gardé ses propres facultés et SON propre chakra (même s'il a été altéré je pense, comme le chakra de Kabuto après assimilation d'Orochimaru et absorption de chakra, seul Hashirama je crois avait ressenti la présence via le chakra, de Madara, étant donné qu'il a son propre chakra qui est aussi probablement mélangé à celui d'Hashirama) mais il a aussi hérité de certaines techniques d'Hashirama (dont le Mokuton).
Rikudo lui-même le dit dans le scan 671 page 7 "il a associé en d'autres termes le chakra de Indra et Asura pour reconstituer le mien".
(Le fait que Madara puisse tenter d'invoquer Kyubi n'exclut pas le fait que son chakra puisse avoir changé, même un petit peu, les invocations se font généralement par pacte de sang et celle de Kyubi, si je me rappelle bien, par ceux qui le contrôlent et qui possèdent le MS ou seulement pouvant le contrôler, je ne sais plus vraiment).
Madara peut donc aussi "assimiler" le chakra de Hashirama, l'expression "emmagasiner" (qui se rapporterait plus à la marque maudite ou au principe du mode ermite) que j'ai utilisée, qui n'est certes pas la meilleure, désigne en fait le fait de "créer" du chakra d'Hashirama à partir de ses cellules implantés, on peut faire une analogie avec le Mokuton, Madara après la greffe utilise et sait utiliser le Mokuton, il a alors pu aussi drainer du chakra d'Hashirama, certes ce procédé peut être plus complexe mais au final il a réussi.
Pour revenir à ce qui s'est passé avec Naruto, ici Sasuke n'a pas besoin de "recréer" du chakra de Naruto (il n'assimile pas non plus ses techniques) puisqu'il en reçoit directement ainsi l'éventuelle mutation qui résulterait de la combinaison du chakra Sasuke + Naruto (pour créer le chakra de Rikudo) ne peut être que BRÈVE étant donné la dissipation de celui-ci comme tu l'as si bien souligné.
Le terme "chakra" pour désigner le chakra d'Asura et Indra n'est pas, selon moi, seulement symbolique, on parle vraiment parfois de CHAKRA (voir scan 671 page 4).
De plus, dans le scan 670 page 18, Rikudo souligne le fait que le corps et le chakra (mais aussi l'âme) sont différents, il avance que même si les corps de ses fils n'existaient plus, leur chakra serait transmit d'âge en âge (en anglais "even though their bodies were destroyed their CHAKRA didn't vanish and transmigrated over time").
La répétition du mot chakra pour désigner AUSSI l'âme est bien trop présente pour n'être qu'une reprise nominale.
Le fait que l'âme se réincarne n'exclut pas le fait que le CHAKRA de celle-ci ne vienne pas avec.
Rikudo fait aussi une analogie avec son propre "chakra", dans le scan 670 page 8, il dit qu'il dispose d'une sorte de chakra aérien (en anglais il est dit "form of floating chakra") qui lui permet de traverser les époques, ici ce n'est pas seulement voire pas l'âme de Rikudo qui traverse les époques.
Dans la culture japonaise ou même dans d'autres mangas, on retrouve cet élément appelé "chakra".
Dans l'oeuvre Naruto, il est dit que le CHAKRA appartenait d'abord au "God Tree", avant d'être "partagé" parmi les hommes. On peut supposer aussi qu'après que Kaguya mange le fruit de l'arbre, l'âme des hommes est désormais attaché à leur chakra.
Rikudo a même fait la remarque en disant "je peux voir le chakra d'Asura en toi", comme s'il avait utilisé les pouvoirs de ses yeux (le rinnegan) pour voir l'intérieur de Naruto et son chakra comme le pourrait faire un détenteur du sharingan, byakugan ou rinnegan mais contrairement à eux, Rikudo connaissait le chakra de Asura.
Dans l'univers Naruto, lorsqu'une personne ne possède plus de chakra, il meurt (on ne parle pas de l'âme).
En parlant de chakra on peut aussi différencier 2 types de d'énergies : le chakra physique et le chakra spirituel.
Le chakra physique produite par les cellules de l'organisme et apportée par l'entraînement, le travail du corps ou les stimulants et l'énergie spirtiuelle découlant de la force mentale et alimentée par l'activité intellectuelle, la méditation et l'expérience.
L'assimilation du chakra n'engendre pas d'assimilation de techniques très souvent, comme pour le cas de Sasuke et le reste de l'alliance shinobi.
Ici l'assimilation ne sert qu'à une fusion de chakra pour reconstituer le chakra de Rikudo.

Sur le fait qu'une âme puisse se scinder en plusieurs parties, ce n'est pas à exclure.
Je te rappelle que la technique qu'a utilisé Minato s'intitule : l'emprisonnement des morts et elle permet de retirer ou scinder l'ÂME d'une ou plusieurs personne.
Par transmigration multiple, je pensais plutôt à des transmigrations partielles, pour au final aboutir à une transmigration complète après la Quatrième Grande guerre.
Si l'on se fit à une vision bouddhiste tibétaine, l'âme peut être vue comme une conscience et en ce sens, la réincarnation comme une perpétuelle "transmission" de conscience de corps en corps.
Cette vision tibétaine, n'exclut elle aussi pas le fait que le chakra puisse s'accompagner de cette conscience.
Comme pour ton analogie avec le multi-clonage, SI on prend en considération que la dichotomie des âmes est impossible, la conscience ainsi que le chakra de l'utilisateur se répartirait dans chacun des clones créés.
[Je ne citerai pas Mû étant donné que sa capacité se rapproche plus de celle d'un dédoublement classique ou d'un multiclonage (contrairement au cas de Kurama)].

Donc pour en revenir à la transmigration de Indra et Ashura, si l'on prend en considération la vision tibétaine, seule la conscience serait scindé donc la coexistence de 2 transmigrant pour 1 original est donc possible.
Concernant la stèle et Kuro-Zetsu, son but était de ramener sa mère à la vie mais seules les lignées des Senjus et des Uchihas (ancêtre du clan Uzumaki) pouvait s'éveiller au rinnegan potentiellement.
Selon, toutes les informations énoncées précédemment, on peut suggérer que L'ÉVEIL brut du rinnegan, ne peut se faire que par un uchiha (en prenant en compte l'histoire du MSE qui évolue en rinnegan) ou au pire des cas mais vraiment pire, un transmigrant senju/uzumaki ayant volé le MSE de son opposé transmigrant avec son chakra/cellule, en prenant bien entendu compte, qu'il n'y ait pas de rejet etc...
Avec tout ceci, même Nagato ne satisfaisait pas les attentes de Kuro-Zetsu, seul Madara était potentiellement la proie idéale de Kuro-Zetsu, bref là n'est pas le sujet.
Tout ça pour dire, que Nagato n'aurait pas pu satisfaire les attentes de Zetsu et donc n'aurait pas pu ressusciter indirectement Kaguya.


Bibliothèque :

• scan 670 page 8 :
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• scan 670 page 18 :
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• scan 671 page 4 :
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• scan 671 page 7 :
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Mayel Sasuke, j'aimerais quand même avoir ton avis dessus, même s'il ne reste que théorique, soit en prenant en considération l'une ou plusieurs des suppositions faites parmi les 6 ou encore une 7ème que tu aurais en tête ou d'autres suppositions.



(J'ai vraiment écrit à l'arrache, je tâcherai d'éditer le maximum possible).
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Re: Pourquoi Sasuke ne possède-t-il pas 2 rinnegans ?

Messagepar Mayel Sasuke » 07 Mar 2017, 22:03

Tu prends Kabuto comme référence ? Je t'invite à revoir ce qui a fait de lui ce qu'il est. Kabuto n'a pas SEULEMENT pris le chakra de Orochimaru il s'est même transfuser le sang et implanter la chaire de ce dernier c'est donc normale qu'il aie les facultés et le chakra de son maître qu'il a ensuite peaufiner par la suite. Madara quand à lui n'a pris que les cellules de Hashirama ce qui lui a ainsi permis d'avoir la faculté de reproduire le Mokuton avec son propre Chakra (de Madara). Mais il n'avait PAS le chakra de Hashirama car Kyûbi reconnaît explicitement le Chakra de Madara qui l'invoque et non une combinaison de chakra Hashirama + Madara. Qui plus est, si Madara avait le Chakra de Hashirama pourquoi aurait-il eu besoin de voler celui de Hashirama après être revenu à la vie ? Par analogie, je te rappel que Ginkaku et Kinkaku avaient absorbé le chakra de Kyûbi à grande quantité et qu'après ils étaient tous deux devenus apte à le générer à volonté. Donc, si Madara avait réellement le Chakra de Hashirama il aurai théoriquement capable de le générer à volonté comme Kin et Gin.

Prenons un autre exemple, celui d'Orochimaru, de Kabuto, de Yamato et des Zetsus qui ont tous les cellules de Hashirama mais ont-ils tous aussi son chakra ? Quand Orochimaru ramène les Hokages à la vie, Hashirama et Tobirama nous font voir la distinction entre cellules et chakra. Tobirama qui est un Ninja sensoriel arrive à détecter les chakras de Madara et des Bijûs mais ne détecte nullement un autre chakra de son frère alors que Madara est constitué des cellules de Hashirama et Orochimaru qui était à quelques centimètres de lui avait un corps de Zetsu constitué intégralement des cellules de Hashirama et en plus renforcé grâce à ceux de Yamato qui lui même avait les cellules de Hashirama. Donc si d'après ta théorie les cellules et le Chakra sont liées, pourquoi Tobirama ne l'a t-il pas sentis ? Il connaît le Chakra de son frère pourtant ! Alors que Hashirama par contre détecte que le corps de Oro est constitué par ces cellules et il ne dit pas chakra mais cellules (Voir Ep 366). Cela prouve qu'il y a bien une différence nette entre les 2. C'est comme si tu disais que l'Energie et l'ADN c'est la même chose ça ne va pas là...

De plus, dans le scan 670 page 18, Rikudo souligne le fait que le corps et le chakra (mais aussi l'âme) sont différents, il avance que même si les corps de ses fils n'existaient plus, leur chakra serait transmit d'âge en âge (en anglais "even though their bodies were destroyed their CHAKRA didn't vanish and transmigrated over time").
La répétition du mot chakra pour désigner AUSSI l'âme est bien trop présente pour n'être qu'une reprise nominale.
Le fait que l'âme se réincarne n'exclut pas le fait que le CHAKRA de celle-ci ne vienne pas avec.
Rikudo fait aussi une analogie avec son propre "chakra", dans le scan 670 page 8, il dit qu'il dispose d'une sorte de chakra aérien (en anglais il est dit "form of floating chakra") qui lui permet de traverser les époques, ici ce n'est pas seulement voire pas l'âme de Rikudo qui traverse les époques.


Raison de plus, pour dire que l’appellation Chakra ici n'est que symbolique pour représenter l'âme !! Le chakra c'est l'énergie qui anime les hommes et leur permet d’exécuter les Justus. Mais le chakra en lui même ne possède ne possède AUCUNE volonté. C'est la conscience, l'esprit et l'âme qui lui donne sa structure. Quand on réincarne une âme celle-ci revient bel et bien avec un chakra mais celle-ci n'est pas la même que de son vivant puisqu'elle est infini. Quand Hagoromo parle du chakra de ses fils, il n'entend pas par là SEULEMENT l'Energie brut qui leur permettait d’exécuter des Justus mais bel et bien des âmes de ce dernier qui se reflète par la personnalité des transmigrant.

Naruto et Hashirama sont bête et stupide et aime être entouré des gens en bref, ils sont social exactement comme Ashura dont ils sont les transmigrant, mais ce n'est pas le "Chakra" de Ashura qui a influencé cette personnalité de ces personnes mais bien l'âme de ce dernier car comme je l'ai dit le Chakra en lui même n'a aucune volonté. Et comme contre exemple on peut prendre le chakra de Kyûbi que possède Kin, Gin, Naruto et si on va chercher plus loin même Sora et quand on observe la personnalité de ces gens, ils sont complètements différentes et le chakra de Kyûbi n'influences pas leur personnalité propre puisque l'âme de ce dernier n'est pas en eux. Mais dans les cas des transmigrant, ils ont les deux (Chakra et Ame) et puisque les deux sont liés une fois que l'un s'en va comment veux-tu que l'autre reste ? A mort de Hashirama et Madara les âmes de Ashura et Indra les ont quittés par conséquents dire qu'il ont de nouveaux ce chakra en eux après être revenus à la vie reviendrai comme je l'ai dit à tenter de Ramener une Âme vivante à la vie. Madara en faisant e qu'il a fait avant sa mort a quitté le cycle des transmigrant en devenant en quelque sorte l'égal du Rikudou.

Toi tu te bases sur la réincarnation Tibétaine et moi sur la réincarnation Indienne et Bouddhiste qui est largement la plus répandu et connu. Et là l'âme est unique, une fois mort l'âme quitte son corps pour vivre dans un autre et il n'y a pas de duplication possible et il en va de même si on prend le principe de transmigration dans l'ancienne Egypte. Pour le reste comme je l'ai déjà dit, ils peuvent tous être valable ou au contraire être complètement faux, chacun son point de vue.
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